Guerre et Mensonges : le débat

Guerre Mensonges et vidéo
Compte rendu du débat

Rappel des règles
– pour demander la parole : bien lever la main et attendre « l’accusé de réception »
– éviter de parler longuement ( pas plus de 2-3 mn) quitte a réintervenir par la suite
– s’adresser à la salle et non à un autre interlocuteur
– pour commencer, se présenter : prénom, et + si ..

En préambule, deux brefs exposés de Christine professeure d’histoire à l’Université

L’entrée en guerre des USA (1917)

Le président Wilson avait fait sa campagne en 1916 sur la neutralité des USA ; son slogan : « il nous a évité la guerre » .
Mais un navire britannique en 1915 a été coulé par l’armée allemande puis un navire américain commercial a été coulé également lors de guerres sous marines.
Wilson a alors voulu l’entrée en guerre des USA, empêchés de commercer et d’exporter leurs produits. On peut aussi supposer que le lobby des industries des armements qui fournissaient les belligérants européens était impatients de passer à une vitesse supérieure : la guerre.
Il y avait aussi une lettre de l’Allemagne au Mexique pour leur dire que les allemands allaient envahir les USA.

Les soldats américains peu nombreux au début remontent le moral des français et des britanniques. En effet les russes venaient de faire défaut à la triple Entente au moment de la prise de pouvoir en 1917 de Lénine :pour les ouvriers, la guerre servait à enrichir les riches.

Sur la propagande en France en prélude à 1914

De plus en 1880 le but de l’école est de consolider la République, de faire de bons patriotes et de futurs bons soldats : préparation d’exercices militaires pour les garçons, de couture pour les filles… Cartes murales avec la carte de l’Alsace Lorraine perdue à la guerre de 1871 .
C’est un esprit revanchard que distille l’école.
Un grand mouvement pacifiste est mené par Jean Jaurès ; mais il est assassiné en 1914 et ce mouvement disparaît

Comment lutter contre la propagande de guerre ? Décrypter, selon les principes indiqués par M Collon ; s’informer diversement : compléter les principaux médias par d’autres sources

JL : Un oubli majeur dans ce documentaire. En réalité il y a 11 agences de renseignement et non pas 2. Et la plus importante la NSA « les grandes oreilles qui écoutent » tout le monde porte atteinte aux droits de l’homme . Avec 11 agences qui guident de fait sa politique, l’Amérique du Nord ne peut être un pays démocratique.

El : aux USA on a besoin de l’aval du congrès pour partir en guerre et en France le président doit avoir l’agrément du parlement mais seulement après 4 mois. C’est obligatoire mais cette condition n’a pas été respectée dernièrement.

X : Le Président est chef des armées. Ainsi Hollande a pu déclarer la guerre sans l’aval du Parlement

Di Pas tout à fait d’accord là dessus ; on va s’informer, vérifier (2)
Au passage est ce normal de ne pas savoir un point aussi important

Fr ancien militaire : on peut s’étonner que la guerre puisse être décidée dans un cercle restreint mais c’est la même chose pour les autres pays. Il y a une multinationale du terrorisme à laquelle on répond par une coalition de pays avec un échange d’informations.
Nous, on n’est plus dans une lecture élémentaire des principes de la démocratie. Et il faut faire attention aux pays soutenus par des interprétations religieuses

Di : est ce une juste façon de prendre des décisions ?

Frç : on ne peut pas faire autrement contre des ennemis multiformes que ce soit pour la France ou pour les USA il faut agir dans un cadre international.

Frk  Ce reportage intéressant vient cautionner les attentats du 11 septembre.
Qu’est ce qui a pu pousser Bush à cela ? On peut en venir à parler des intérêts qui nous échappent. (…)
il faut revenir à l’origine des choses, comprendre comment on nous fait tout gober.
Pour cela, se référer à Walter Lippmann a son ouvrage : la fabrication du consentement. (1)
Aux USA, pour convaincre le peuple américain d’adhérer à la guerre, fut mis en place le CPI Comité pour l’Information du Public, animé par Georges Creel. :

Col : Un des principes de la propagande est l’intérêt économique de la guerre. Quel était cet intérêt dans cette guerre ?

Ch Dans ce documentaire il n’est pas évoqué, mais c’est l’intérêt économique qui prévaut le plus souvent : ici même s’il est avancé un motif de vengeance, c’est d’abord de préserver l’accès au pétrole. L’intérêt pétrolier doit être majeur dans cette affaire

Di Les explications psychologiques ne tiennent pas par rapport aux intérêts économiques

J : Ainsi on avance les intérêts économiques sur nous citoyens : il faut résister mais on n’a aucun pouvoir sinon quelques manifestations et le droit encore de voter dans cette manipulation économique et mondiale

Di A chacun de faire à son niveau  : L’histoire évolue et il faut rester vigilants
L’histoire a aussi un sens et on ne doit pas mélanger les causes et les effets. Avant les interventions militaires en Irak, il n’y avait pas de terrorisme
Attention aussi aux mots qu’on emploie : le Terrorisme c’est quoi ? quelques 3000 morts d’un côté ; mais en Irak c’est près d’un million de morts, dont une majorité de civils

Seb D’ailleurs lors de la 2 ème guerre mondiale, pour les allemands , ce sont les résistants français qui étaient des terroristes.

J Louis : J’ai été confronté à bien des « FNL » et au Salvador, chargé d’une mission de paix pour le compte de l’ONU.
Dans ce petit pays latino, pas de pétrole, rien au niveau économique sinon la suprématie des terratenientes face aux campesinos. La guerre, depuis 18 ans, avait fait près de 200 000 morts avec des charniers faits par l’armée (facile à identifier selon les armes utilisées)
J’étais donc chef de la mission dans le Chatenango J’établis un contact sur ordre avec la guérilla avec leur chef Facundo Guerrero…..

Il y avait 9000 hommes soldats officiels et 5000 hommes pour la guérilla .
Je pars à la rencontre des guerrilleros qui me disent, prudents : « on va faire les derniers kms à pied ».
Vingt minutes plus tard, alors que j’aperçois Facundo, il y a eu un souffle un choc, une explosion terrible. C’étaient des bombes de 400 kg des USA.
Les américains avaient mis un traceur sous mon camion … alors que la mission avait été déclenchée par les USA !

Chr : il faut remettre cette action des USA dans son contexte historique plus général : la guerre froide, l’URSS (avec Cuba bien sur) avait armé des guerilleros. Les USA se sentaient menacés. Reagan veut montrer ainsi que l’Amérique est forte à nouveau.

Di Quand il y a la guerre, la première victime c’est … la vérité ! Les guerres ne commencent pas avec des bombes, elles commencent avec des mensonges. Ce documentaire l’illustre bien.

Di : Parlons maintenant du projet de loi sur les FAKE NEWS

Officiellement il sert à empêcher qu’on manipule des campagnes électorales. Ce projet semble venir ..  d’une puissance étrangère (son nom) et après des élections perdues par les clans dominants (medias, lobbies..) : Brexit, Trump, Italie

il faut avoir une réflexion sur ce qu’est une « vraie » info, et à contrario une manipulation de l’info. L’info n’est jamais délivrée pure, sans emballage.

Dan  Ce débat sur les fake news vise simplement à instaurer un Ministère de la Vérité !
Il existe déjà la loi sur la liberté de la presse ( 1881) dont je cite l’article 27 :
« la publication ou la diffusion de nouvelles fausses, faites de mauvaise foi, susceptibles de troubler la paix publique… sera punie d’une amende de 45000 euros »
Alors pourquoi ce débat ? pour faire dire plus de conneries à nos députés ? Ou pour mettre en place un ministère de la censure. C’est question que je me pose en tant que citoyen

Di : On parle de Fake News, on oublie les « No News ». Une demi vérité (on ne dit pas tout) ne serait elle pas une forme de mensonge ?
Manipulation de l’info : les mêmes bombardements, menés sur des villes occupées par Daesch, présentés d’un côté comme crime contre l’humanité, de l’autre comme dommages collatéraux

X C’est de l’histoire ancienne
Quelqu’un fort décrié, Robespierre, a demandé la liberté de publier Toutes les opinions.
Désormais on ne laisse le droit de s’exprimer que dans le sens décidé par la majorité.

Frk On se rapproche à grands pas des délits de pensée, on n’a plus le droit de prendre position en sens contraire.
Il nous reste la liberté d’expression … au sein de petits cercles !

Sur ces belles paroles, fin du débat

Crendu par Col et Did ; en cas d’oublis ou d’erreurs, merci de les signaler

ci dessous, ajouts post débat

La « fabrique du consentement » et la démocratie

(1) Dans Public Opinion (1922), Lippmann étudie la manipulation de l’opinion publique. Selon lui, pour « mener à bien une propagande, il doit y avoir une barrière entre le public et les évènements »[1] Il décrit alors l’avenir qu’il entrevoit. Il conclut que la démocratie a vu la naissance d’une nouvelle forme de propagande, basée sur les recherches en psychologie associées aux moyens de communications modernes[2]. Cette propagande implique une nouvelle pratique de la démocratie. Il utilise alors l’expression « manufacture of consent » qui signifie littéralement la « fabrique du consentement ».

(2) Article 35 de la Constitution Française

La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, au plus tard 3 jours après le début de l’intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote.
Lorsque la durée de l’intervention excède 4 mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l’autorisation du Parlement. Il peut demander à l’Assemblée nationale de décider en dernier ressort.
Si le Parlement n’est pas en session à l’expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante.

Et si ça vous paraît pas très clair, voici une « fiche de synthèse » de l’Assemblée Nationale
http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/les-fonctions-de-l-assemblee-nationale/les-fonctions-de-controle-et-l-information-des-deputes/la-declaration-de-guerre-et-les-interventions-armees-a-l-etranger