PANDEMIES 13 OCTOBRE 2020

Compte rendu du débat

Intervenants :
Jean Bernard Bouvier, épidémiologiste Institut Pasteur (à titre perso)
J-Yves Charlot, psychiatre
Gérard Sarda Ligue des Droits de l’Homme
Jérémy Anso, Docteur en Biologie,
Séverine Blaise, économiste
Michèle John, médecin confinée

Christian rappelle, comme d’habitude, les règles du débat

Cor : Ce film est un bon récapitulatif historique. Un chercheur du film y déclare « je crains pour bientôt un virus très contagieux, qui passe par voie aérienne ou manuportage, et qui attaque les voies respiratoires » et c’est exactement ce qui se passe pour le coronavirus ! Ce film fait un peu peur mais tombe en plein dans le mille avec l’actualité.
Quelle différence entre un virus et une bactérie ?

JBB  : Un virus c’est à la limite du vivant, il ne peut pas se reproduire tout seul il lui faut un hôte, contrairement à une bactérie.

Col : J’ai vu un documentaire sur la pandémie du sida qui serait due à un vaccin sur la polio fabriqué à base de chimpanzés qui possèdent ce virus du sida mais à l’état latent.

Did : Attention aux faux scoops, nombreux ces temps ci (ex Dr Wonner) Toujours vérifier : à quand ça remonte et recouper avec d’autres sources !

JBB : Le virus du sida existe depuis les années 30. En Belgique il est passé du singe à l’homme : on a retrouvé des sérums qui avaient été préservés en Belgique

Mik : Dans le 2ème film, peut on revoir ces graphiques en rapport à des contaminations actuelles ?

Did : il y a 4 catégories d’indicateurs, ce sont des moyennes journalières lissées sur une semaine  : sont présentées les évolutions des nombres :
de testés positifs, d’hospitalisés, d’admis en réanimation, de décès.
Ce dernier est le + significatif de la gravité mais il a 2-4 semaines de retard sur la contagion

JBB Dans l’hémisphère nord, le nombre d’infectés est en augmentation mais pas celui des morts.
On apprend tous les jours !
Maintenant il y a des données qui inquiètent : l’âge moyen des cas positifs est passé de 33 ans en juillet/aout à 53 ans en sept/octobre :
Le mélange inter-génération ne s’est pas fait, l’âge augmente.
Et aussi on a un retard des chiffres des services hospitaliers débordés en France.
Le virus se développe moins ; mais en hiver mais on vit ensemble, confinés par le froid, la transmission intra-foyers va augmenter ; et les six prochains mois vont être assez durs.

Th : Pourquoi ces différences de nombres et de statistiques entre les pays ?

Jér : Les populations différent : urbanisation, densité démographique.
ainsi la propagation du virus aux USA est différente : chaque état a sa politique propre

JBB : Par rapport aux chiffres, il y a des politiques de test différentes, des façons de rapporter différents : ma consommation d’aspirine a augmenté ces derniers mois !

X : le traitement de Donald Trump a t il été divulgué ?

Ch : A t il été vraiment malade ? ou est ce un début de campagne ? (rires)

Mike : Les formes de contamination se font par rapport à des animaux. c’est quelque chose à réfléchir si on veut éviter des pandémies qui mettent l’humanité à genoux. Il faut surveiller notre consommation de viande et notre façon d’élever les animaux.

JBB (?) On a tous en tête les dommages de ces pandémies mais on ne parle pas des conséquences socio-économiques. La planète entière a des problèmes sauf quelques milliardaires. On est en train de parler d’un avant et d’un après,

Sév : Ce qui nous arrive ce sont les conséquences directes de notre modèle de développement c’est le résultat de phénomène d’urbanisation massive, du développement incontrôlé ; c’est la destruction du vivant pour maximiser le Profit, qui reste le critère premier de notre développement.

Ces crises systémiques sont les résultats des politiques financières et économiques ; avec l’accroissement des échanges : transports, informatisation ; on détruit la planète ; et on a accru terriblement les inégalités.

Rosa : La Corée du Sud s’est bien préparée et il n’y a pas eu les conséquences économiques et sociales qui se passent en Angleterre en France. Il faut bien souligner une incurie de nos dirigeants.

Sév : C’est clair que les politiques publiques mises en œuvre ont une grande influence, ce qui les a menées à l’incohérence et l’incompétence à gérer la crise.
Les pays asiatiques ont des politiques publiques mieux ciblées avec des politiques de dépistage antérieures. Cela influe sur les conséquences économiques et sociales. Il faudrait changer de modèle.

Col : Quand on regarde les pandémies dans l histoire, elles se caractérisent par la peur, la rumeur – qu‘on pourrait attribuer ici aux médias- le confinement ou la fuite, et le renforcement des classes sociales les plus riches. Historiquement les pandémies n’ont pas abouti à des changements de société

Ch : Il y a effectivement la peur ; mais aussi la perte de sens avec des injonctions contradictoires qui créent l’anxiété et le manque de sens comme pour les masques. On est passé de « ça ne vaut rien » à « il faut en porter ». Tout cela est destructeur de sens.

JYC : Je pense qu’il y a manque de communication. On a peur de se contaminer, de contaminer l’autre. Le confinement, le port du masque apportent de l’anxiété. On est passé de 13,5% d’anxieux à 27 % pendant la covid.
Le télétravail peut avoir des aspects positifs mais chez des gens qui doivent travailler avec des enfants à garder à la maison… il peut provoquer des burn out chez beaucoup de personnes.
Brusquement les médecins travaillent non stop, l’anxiété se propage.

Ch : l’anxiété aussi chez les anciens qui sont isolés,

JYC : S’ils n’ont plus leur entourage, s’il n’y a plus cet environnement affectif, on trouble leur vie.

C’est la peur, à cause de la difficulté de poser des préconisations simples et claires. Cela provoque des mouvements anxiogènes sur des réseaux sociaux. On est complètement manipulés.
Il y a des dénis complets et des dérives avec des personnes qui se protègent des peurs en refusant la peur. Mais imaginons un virus qui nous coupe internet… (sourire)

Mich : la peur a été la réaction initiale de tous, mais ensuite il y a eu de la résilience et maintenant ils sont moins nombreux à avoir peur.
En France les jeunes savent qu’ils ne sont pas la cible de la covid sévère ; on a fermé pas mal d’université et fait des cours par internet  pour limiter la contamination mais il est resté des réunions d’intégration où, contrairement aux universités, le masque est peu utilisé : par exemple ma fille a attrapé le covid lors d’un pot d’intégration…
Par contre, ce qui pose problème, c’est que ces jeunes puissent amener le covid à leurs parents ou grands-parents, qui seront plus à risque de formes graves : c’est là qu’il faut porter les efforts de prévention, car il est difficile d’empêcher les comportements à risque chez les jeunes.

Christine : Je suis professeur. Il faut tous apprendre à vivre avec ce nouveau virus qui s’installera – ou pas. Les courbes de décès sont beaucoup plus basses qu’au printemps. Il y a de nouvelles contaminations parce qu’on teste beaucoup plus. Il faut aussi accepter qu’on soit dans une société avec beaucoup de personnes âgées. Il faut aussi comparer avec la grippe espagnole. A la fin, ce virus sera moins contaminant et moins grave.

JBB : Les jeunes meurent peu : 1 à 3% de moins de 45 ans. Mais ils vont développer des formes chroniques qui vont charger nos systèmes de santé. Ainsi aux Etats Unis on a testé dans des universités tous les athlètes.
Et on a trouvé que 15% ont développé des maladies respiratoires et des cardiopathies, et qu’en courant ils peuvent mourir et qu’ils auront des problèmes neurologiques tout le restant de leur vie : pas trop grave ?

Alors, pourquoi pas dire que la vie au dessus de 70 ans peut être sacrifiée à des contraintes économiques ou financières. On peut aussi laisser mourir les obèses… Moi je suis médecin et je suis pour mourir dans la dignité.

C’est le problème de l’information : on paie l’été qu’on a eu. L’age moyen des cas a augmenté de 20 ans. Pourtant on va moins mourir !
Aux USA on a compté 217 000 morts du Covid mais sur cette période sur la surmortalité était de 400 000. Donc .. De même en France une surmortalité de 28% car 15% sont morts à la maison « d’autres choses » ; car quand nos services de santé ne peuvent pas soigner he bien, on meurt d’autres choses.

Mais la perspective d’un vaccin me pousse à l’optimisme.

Et la Suède ? On dit qu’elle n’a pas confiné mais lycées et universités fermés, et les restaurants ont eu 80% de baisse du chiffre d’affaire.
De plus 50% des foyers en Suède n’ont qu’une personne ; Eh bien ils ont eu une surmortalité de 22% par rapport à la France. Il y a même failli avoir une révolte de leur personnel de santé. Tous les vieux en Suède n’ont pas eu de visites depuis 6 mois.
Est ce qu’on est prêt collectivement à agir de même ?

Math: Je suis journaliste. Sur la question de l’information sur la crise sanitaire, il n’y avait pas de consensus scientifique. Il n’ y avait pas d’experts, on essayait de relater une information juste et ne faisant pas peur. L’absence de consensus médical a faussé la donne.
L’information a été plus claire ensuite.
Sur la peur il y a un problème d’éducation à l’information. Il faut rétablir une relation de confiance à l information ; mais les gens consomment de moins en moins d’information par des journaux ; or les journalistes qui ont une carte doivent respecter un code de déontologie.
C’est différent pour les réseaux sociaux où on peut dire n’importe quoi. Cela relève de l’éducation aux média.

Did : d’accord pour l’éducation aux media, mais aussi pour l’indépendance des media ! Les principaux appartiennent a des milieux d’affaires ou reflètent le point de vue du gouvernement .. qui peut nous mentir, on l’a bien vu

Mich : c’est un choix de société : soit on accepte de se contaminer progressivement pour aboutir à une immunisation collective soit on se barricade et on attend le vaccin ; or celui-ci pourrait ne pas être dispo avant plusieurs mois, on ne sait pas le degré de protection (peut-être seulement de 50% ? qu’il conférera et on sait déjà que les personnes à risque de formes graves seront les moins susceptibles de répondre au vaccin. Le problème de se barricader est que ça a des conséquences socio-économiques surtout sur les plus pauvres, ce qui commence a être bien documenté en France. Il faut se questionner sur les conséquences socio économiques de cette maladie, mais aussi les méthodes adoptées pour s’en protéger?

C’est un choix de société : les tests, le confinement.
Cela fonctionne bien en N-Calédonie pour l’instant, on est bien content d’échapper à cette épidémie. Mais quand et comment ouvrir les frontières ?

Ch : j ai l’impression que quelque part on utilise cette crise comme une protection. Quand un système arrive au bout du rouleau, soit une bonne guerre soit un évènement naturel le remet en route. Vu le nombre de chômeurs ça me pose question. La Ligue de droits de l’homme a noté la restriction des libertés. On peut en arriver à s’habituer à ces situations qui débouchent sur des choses pas souhaitables.

Gér (LDH) : il y a eu beaucoup de dysfonctionnements car la France a perdu la capacité de résister à une crise sanitaire. Au début des années 2000, certains ministres avaient donné l’alerte : il y avait eu création de la réserve sanitaire et d’un établissement public pour être capable de faire face à une crise majeure avec un budget conséquent pour les recherches.

En 2007 le nouveau président de la République a trouvé ridicule de gaspiller des fonds publics sur ces questions. L’Etat ne devait plus créer des lits, des masques, c’était aux hôpitaux ou à la sécurité sociale ou à des mutuelles que revenait le devoir de financer.
Du coup l’ établissement public de santé public sur les pandémies a perdu son budget et il est devenu une agence de communication. Et les stocks de masques ont fondu.
Un citoyen décédé depuis l’a expliqué en avril http://www.lesml.org/fr/12-actualites-du-sml.php?actu=5976-deces-de-leconomiste-de-la-sante-claude-le-pen
Et il y a une question de droits et libertés qui se profile. La CNIL vient de redire au gouvernement de ne confier aucune donnée de santé aux fameux GAFA qui sont des vraies menaces pour la liberté.

Mich : pour se protéger du virus, oui mais à quel prix ?
La Calédonie a 14 jours de confinement à l’hôtel pour la covid, pris en charge par la collectivité.
Or il y a eu 27 cas importés mais en réalité SEULEMENT 6 DEPUIS AVRIL pour 7000 RAPATRIEMENTS (rapport DASS spécial covid du 13/09/20, p 6 addition des chiffres à partir de la semaine 14).
3 autres sont des cas témoignant d’une contamination ancienne. Les 18 autres cas sont ceux du mois de mars, et sont antérieurs aux mesures de confinement systématiques adoptées par la suite .
Au total 1 RAPATRIE sur 1200 est POSITIF pour le covid , donc risque hyperfaible de propagation.
Je trouve que les millions dépensés pour confiner à l’hôtel les revenants ne sont pas justifiés pour un risque aussi minime et qu’on devrait opter pour une politique de confinement à la maison, qui serait beaucoup moins couteuse pour la collectivité.
D’ailleurs en mars, nombre de revenants étaient confinés à la maison y compris des cas positifs et cela n’a pas abouti à une propagation de la maladie !

La politique actuelle de blocus des retours entraîne beaucoup de souffrance psychique et a des conséquences financières importantes pour nombre de calédoniens bloqués.
Allez voir le Facebook du « collectif des néo calédoniens bloqués dans le monde » On remplit un formulaire, on n’a pas de retour sur la date du retour , certains n’ont plus de logement, ni de salaire. Si on a une entreprise privée, on fait faillite, il n’y a pas d’indemnité prévue, contrairement à ce qui se passe en France;
Le confinement au domicile permettrait de laisser revenir plus de gens et de limiter ces situations parfois dramatiques.

JBB : le risque pour la N-Calédonie…
Melbourne a eu le même système de confinement en hôtel sauf qu’on pouvait sortir de l’hôtel faire ses courses. La N Zélande a eu la même quatorzaine que nous, mais payante, cela ne coute rien au gouvernement. Aucun pays ne fait payer la quatorzaine mais il y a la limite budgétaire. La N Zélande a eu un redémarrage au mois d’aout du covid, le 2ème démarrage est lié à une personne revenant d’Inde qui a contaminé deux membres de sa famille.
Le système sanitaire en Nouvelle Calédonie est face à une population très vulnérable par l’âge ainsi que par l’état sanitaire et la situation socio politique. Il y a eu au début de la crise du covid 24 barrages levés en Nouvelle Calédonie et les iles ont été fermées longtemps.
Socio-politiquement ça a fait un démarrage délicat. En dehors de quelques secteurs actuellement l’économie est peu affectée.

Col : autant la réaction de la population kanak qui a encore en mémoire les grandes épidémies qui l’ont décimée peut être comprise (barrages, fermeture des iles) autant le confinement du reste du monde me paraît exagéré pour une maladie dont le taux de mortalité est inférieure à celui de la grippe ou de la faim dans le monde.

Did  : Attention aux chiffres.. Chaque année on parle de 10-15 000 décès dus a la grippe, alors qu’avec la covid on déjà dépassé les 32 000 officiels, voire plus de 40 000 si on intègre la surmortalité évoquée par JBB

Qui croire ? même dans les milieux scientifiques dits autorisés les « experts » se récusent entre eux .

Ch La crise du coronavirus a tué les crises sociales même dans le monde entier.

Z : je suis un exemple vivant de confinement. En mars j’étais en France et j’en ai ai subi tous les problèmes ; rapatrié en N-Calédonie, je n’ai eu aucun contrôle avant de partir. je ne pouvais pas sortir, ma fille travaillait en vidéo conférence, on ne s’embrassait plus, c’était un peu la peur

Gen : pourquoi confiner ici 14 jours alors qu’en France c’est 7 jours ?

JBB : on ne parle pas de la même chose, en France il s’agit de confiner des cas déclarés positifs

Mon : mon amie australienne me dit que les gens ne respectaient pas le confinement.
Je voudrais soulever le problème environnemental : c’est du à des animaux chassés de la forêt par l’homme, c’est le problème essentiel.

Bea : Et l’Afrique, dont on ne parle pas  ?

Col : Quand le monde est passé de la cueillette à l’agriculture et à la domestication des premiers animaux, il y a eu des épidémies qui ont décimé les populations qui ne s’adaptaient pas à ce nouvel environnement ; mais ceux qui se sont adaptés à l’agriculture ont survécu : l’épidémie est une possibilité d’adaptation à notre environnement actuel.

JBB : ,je travaille dans l’humanitaire et je vois bien la répartition inégale des situations économiques. Si on continue à faire « moi je, moi et mes droits » ceux qui passent en individuel sont ceux qui en pâtissent le plus.
Sommes nous capables de gérer cette crise collectivement ?

JYC : il y a des conséquences psychiques
Ainsi les patients ayant des pathologies lourdes sont encore plus isolés ; et aussi des conséquences sur les gens les plus fragiles (violences intrafamiliales).

Quant au télétravail, les gens sont plus isolés ; n’oublions pas que le travail est un facteur de sociabilité où les gens se rencontrent.
Des soins psychologiques primaires sont donnés à 30% de la population. C’est difficile pour les hyperactifs de passer du sport à la lecture. Quand en plus la télé est tombée en panne dans les hôtels c’était la catastrophe.

Gér: Je partage le raisonnement : réagir en collectif et non en individuel

Jér: il va falloir retravailler la communication.
En N-Zélande, le gouvernement a été félicité par sa population, sur la façon dont a été faite sa communication sur le covid. Il y a eu des échanges de paroles avec les média ; buzz : « les rassuristes contre les alarmistes »
Cette problématique ne doit pas et ne peut pas se discuter en petit cercle de décideurs. C’est déraisonnable

Ch : Oui, ce doit être discuté avec et par les citoyens ; ce que ça m’inspire c’est une grande crise de confiance par rapport au monde scientifique et au système médiatique, monopolisé par des grandes fortunes

Mich : On dépense des sommes considérables pour une maladie, là où on ne dépense rien pour d’autres enjeux, comme les accidents de la route.
A la Réunion pour une population d’UN MILLION de personnes présentant les mêmes caractéristiques de santé que la N-Calédonie, il y a eu 4600 cas dont 17 MORTS (dont 7 venus de Mayotte) après un confinement de 7 JOURS à domicile pour les entrants et un test.
Voilà qui devrait donner a réfléchir sur la stratégie à suivre..

Ch : Merci à vous tous.
Continuons à essayer de comprendre, et soyons citoyens !

—–

CRendu par Col et Did,
en assumant de possibles petites erreurs de transcription..

Pour suivre l’évolution de l’épidémie
https://germain-forestier.info/covid/
https://www.worldometers.info/coronavirus/?base=647&campaignId=1157584&segmentId=1173842&shootId=1210742
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

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